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Kein Vollautomat rundum empfehlenswert?

Mängel, Probleme und Unzulänglichkeiten.

Mike

Samstag, 08. Juli 2006, 17:24 Uhr

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Kaffeetrinker

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Als Neuling in Sachen Vollautomaten, bin ich doch stark verwundert, wenn ich hier die verschiedenen Beiträge lese. Wenn ich das alles richtig verstehe, dann herrscht immer noch eine allgemeine große Verunsicherung was die einzelnen Marken und ihre Unterschiede betrifft. Oft liest man, dass jemand eine Maschine von xy hatte und jetzt eine von yz (offenbar hat die Alte den Dienst quittiert?!) Selbst hinsichtlich klarer Gegebenheiten (z. B. nicht entnehmbare Brüheinheit bzw. entnehmbare Brüheinheit) gibt es unterschiedliche Bewertungen (die schimmelt sonst / nein, die schimmelt normalerweise nicht).

Da werden mehrheitlich 650-1200 Euro teure Maschinen gekauft, um einen besser schmeckenden Kaffee (oder irgendwelche Abkömmlinge davon) zu kochen und im Endeffekt gibt es dann viele Diskussionen über die maschinenbedingten Unterschiede in Bezug auf den Geschmack, die Wasser(auslauf)temperatur, die Druckverhältnisse, die Milchaufschäumqualitäten usw., und darüber, welche Probleme man letzten Endes damit hat (das reicht von einer schlechten Crema bis hin zu den Reparaturkosten und -zeiten).

Was mich aber am meisten verwundert, ist die Tatsache, dass offenbar viele Benutzer solcher Vollautomaten sich damit auch zugleich ein echtes Sorgenkind ins Haus holen (Wartungsarbeiten, Reparaturen, Folgekosten für spezielle Reinigungsmittel etc.). Ja, natürlich gibt es auch die "habe-ich-seit-5-Jahren-und-noch-nie-Probleme-gehabt"-Gruppe. Doch auffällig ist, dass Probleme mit diesen Dingern offenbar nicht die Ausnahme, sondern die Regel darstellen. Interessant und recht vielsagend zum Thema Störanfälligkeit von Kaffeevollautomaten (inklusive downloadbarer Fernseh- und Radiobeiträge) ist die Website von Klaus C. Kuntze ( http://www.kuntze-online.de ) - besonders hilfreich für Besitzer von Jura-, AEG-, Krups-, Bosch- und Siemens-Automaten. Er wird schon wissen, warum er gleich in der Einleitung schreibt, er sei "den gesamten Leidensweg eines Kaffeeautomatenbesitzers gegangen."

Das will mir nicht in den Kopf: Wieso ist es nicht möglich, für 1000 (Plus/Minus) Euro Kaffeevollautomaten zu bauen, die haltbarer sind, die weniger Plastik verwenden (die ja doch irgenwann bricht) und über die Jahre der Entwicklung mittlerweile ausgereift sind? Allein die unergonomische Handhabung einiger Geräte bzw. Teile davon ist ja gelegentlich Anlass zur Kritik. Und wenn ich zum Beispiel höre, dass bei Jura der Leuchtkörperwechsel nicht für den Endverbraucher gedacht ist, frage ich mich, was in den Köpfen der Produzenten vorgeht. Da gibt es eigens Foren (Mehrzahl!) im Web, die sich ausschließlich mit Reparaturmethoden und -möglichkeiten der Vollautomaten befassen ... Und wenn ich die Milchschäumer-Stories hier lese, dann erweckt das bei mir den Eindruck, als ob die Hersteller noch in der Beta–Testphase hängen geblieben sind. Denn diese Teile scheinen sich oft genug nicht vernünftig säubern zu lassen, nicht wie erwartet zu funktionieren oder andere Probleme aufzuweisen (vor allem wird die Qualität des damit Erzeugten oft bemängelt), so dass einige Nutzer des Forums gar fragen, ob sie nicht ein Zusatzteil kaufen sollen, damit es besser (das heißt, so wie es eigentlich von Anfang an zu erwarten sein sollte) funktioniert.

Das kann doch alles nicht wahr sein! Ich zumindest bin sehr ins Grübeln gekommen, ob ich mir das Risiko, das offensichtlich alle Maschinen bis zur 1500 Euro-Klasse bergen, eingehen soll. Vielleicht sind die weniger mit technischem Ausstattungsmerkmalen beladenen manuellen Siebträgermaschinen in der 500-800 Euro-Klasse unzerstörbarer, einfacher zu Reinigen und für den Besitzer schlicht sorgenfreier? Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man mit ein wenig Übung damit die gleichen Getränke produzieren, wie mit den Vollautomaten. Und der Geschmack lässt sich (dem Hörensagen nach) noch feiner variieren. Stimmt das? Man muss offenbar nur bereit sein etwas mehr “Arbeit” in die Kaffeezubereitung zu investieren. Und wissen, dass die Siebträgergeräte sich weniger zur gleichzitigen Bewirtung von mehreren Gästen eignen. Wer kann mir dazu etwas sagen?

Worüber ich mich ebenfalls wundere, ist der Umstand, dass hier im Forum nahezu nur die Maschinen von Saeco, Gaggia, Jura, DeLonghi, sowie die klassischen deutschen Haushaltsmarken (Krups und Konsorten) erwähnt und diskutiert werden. Was ist mit Automaten von Quickmill, Schaerer, Simonelli, Solis usw. ? Unter http://www.espressobar.at (Menüpunkt "Kaffeemaschinen") finden sich viele verschiedene Firmen, die hier niemand erwähnt, die aber allesamt in Deutschland erhältlich sind. Und auf der Site des amerikanischen Espreessopapsts David Schomer (http://www.espressovivace.com/homemachine.html) finden sich sage und schreibe 40 verschiedene Hersteller erwähnt und verlinkt. Ist Deutschland etwa noch ein Entwicklungsland in Sachen Espressomaschine?

Gibt es unabhängige Literatur zu dem Thema? Ein Buch, in dem ich als Endverbraucher mich über die Unterschiede, die Vor- und Nachteile der verschiedenen Arten Kaffee geschmackvoll zu kochen, informieren kann? Was ist wann und für wen besser: Handhebelmaschinen, Siebträgermaschinen, Vollautomaten?

Hisholy

Samstag, 08. Juli 2006, 18:29 Uhr

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Viele Fragen - ich versuche mal einige zu beantworten:

Schaerer, Solis und Quickmill sind sicherlich gute Geräte (vor allem Quickmill), allerdings sind sie nicht so weit verbreitet, kosten deutlich mehr (Schaerer) und gefallen wohl einer Großzahl der Interessenten vom Design her nicht (ich gehöre auch dazu).

Grundsätzlich gilt: Ein Siebträger macht ganz klar den besseren Kaffee, vor allem Espresso.
Dafür ist bei diesen Geräten deutlich mehr Handarbeit gefragt. Für jeden Espresso muss ich erst einmal Bohnen mahlen, also brauche ich eine separate Mühle. Nach jedem Bezug muss ich das Sieb entleeren und reinigen. Und für Kaffee-lang ist vielen das Ergebnis zu stark.

Einen Vollautomaten mit einem VK von 100 Euro zu fertigen ist absolut nicht möglich. Der VA hat eine Pumpe, ein Mahlwerk, eine Brüheinheit und natürlich auch einiges an Elektronik. Das ganze dann auch noch in ein Gehäuse zu quetschen und zusammen für 100 Euro anbieten - schlicht unmöglich.

In den VAs ist viel Mechanik und es wird mit hohem Druck gearbeitet (15 bar). Da liegt es in der Natur der Dinge dass mit der Zeit die Mechanik schwergängig wird und sich auch irgendwann Undichtigkeiten einstellen.

Aber was meinst Du bei der Jura mit "Leuchtkörperwechsel"??

Mike

Samstag, 08. Juli 2006, 18:51 Uhr

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Danke für die rasche Antwort.

Es sind zwar mehrere Fragen, aber letzten Endes doch wohl genau die Fragen, die sich jedem Einsteiger in dieses Thema, grundsätzlich stellen. Es nützt doch wenig, über die Milchaufschäumqualitäten (oder sonst etwas anderes) von XY und von YZ zu diskutieren, wenn der ganze Automat (von Hersteller XY genauso wie der von Hersteller YZ ) zweifelhaft und allein deshalb schon hoffnungslos überteuert ist.

Leuchtkörperwechsel - Jura beleuchtet die Tassen. Irgendwann gibt diese Beleuchtung ihren Geist auf. Mir wurde gesagt, dass der Austausch der Halogenlampe keine Sache für den Endverraucher ist.

Die 100 €, die du als Ladenpreis ansetzt, haben sich durch einen Tippfehler in meinen obigen Beitrag eingeschlichen. Natürlich meinte ich 1000 Euro (im Beitrag oben inzwischen auch verbessert). Die Preisklasse erwähnte ich ja später noch einmal. Denn für einen Preis von 600-1200 Euro sollte man meiner Meinung nach auch haltbare Qualität erwarten dürfen. Das scheint aber bei allen (?) Herstellern nicht gewährleistet zu sein. Manche Käufer haben Glück und die Kiste läuft ein paar Jahre ohne Murren. Andere haben Pech und müssen immer mal wieder den Kundenservice in Anspruch nehmen, oder bei einer Unachtsamkeit bricht ihnen irgendein billiger Plastikpinökel ab, der für die Gesamtfunktion wichtig ist. Das wars dann erst mal mit Kaffee/Espresso/Cappuccino etc. und der Besitzer wird eventuell für die Dauer einiger Wochen unfreiwillig zum Teetrinker, bis er die reparierte Maschine wieder zurück hat. Ich spreche hier nicht von normalen Verschleißteilen einer Anlage die mit Überdruck und hohen Temperaturen arbeitet, sondern vielmehr von ganz offensichtlich nicht ausgereiften Systemen!
Wenn ich mir beispielsweise eine billige Waschmaschine zulege, dann geht die in ein paar Jahren kaputt. Kaufe ich mir eine Miele, kann ich in der Regel von einer mindestens 15 jährigen Lebensdauer ausgehen. Dafür kostet sie auch mehr, aber damit einher geht auch eine Qualitätssteigerung. Ich will doch nicht alle paar Jahre Zeit, Nerven und Geld verplempern, bloß weil die Waschmaschine/der Kaffeeautomat kaputt geht. Bei den Kaffeevollautomaten scheint der Preis aber lediglich die Anzahl der Knöpfe beziehungsweise Funktionen zu repräsentieren, nicht jedoch eine wirkliche Qualitätsklasse. Täusche ich mich, oder stimmt dieser Eindruck?

Design als Grund, warum die eine Marke der anderen gegenüber bevorzugt wird, ist - bei dieser Preisklasse und vielleicht ja dennoch gewissen Qualitätsunterschieden der Marken untereinander - wenig rational gedacht.

Ich schaue mich seit drei Tagen intensiv nach einer Möglichkeit um, mir einen wohlschmeckenden Kaffee zubereiten zu können. Doch je mehr ich von diesen zumeist überteuerten Plastikautomaten sehe, befühle, auf und zu klappe oder Brüheinheiten rein und raus schiebe, umso mehr bin ich davon überzeugt, dass diese Dinger wohl noch ein Jahrzehnt Entwicklungszeit brauchen, bis man sie ruhigen Gewissens kaufen kann (Saeco hat die Vollautomaten 1985 erst erfunden, wenn ich richtig informiert bin. Und in diesen 21 Jahren, selbst als Marktführer, gerade mal 11 Mio. Stück weltweit verkauft. Also haben wir es anscheinend immer noch mit - teuren - Kinderkrankheiten zu tun.) Momentan, so scheint mir, kauft man sich unter Umständen nur ein Problemkind. Und ich wüsste auch keinen Weg, wie ich das halbwegs zuverlässig ausschließen könnte. Kennst du einen?
Ich möchte doch lediglich geschmackvollen Kaffee zu Hause trinken und mich nicht mit irgendwelchen Vollautomaten-Problemen, Kundendiensten oder sonst etwas rumschlagen müssen. Hier fehlt meines Erachtens die Verhältnismäßigkeit sowohl vom Preis und der dafür gebotenen Leistung, als auch im Vergleich zu den wohl störungsfreien (?) Siebträgergeräten. - Oder täusche ich mich da?

Du bist auf den grob umrissenen Problemkreis (Maschinen nicht ausgereift und anfällig) leider nicht weiter eingegangen, doch das deute ich als betreten schweigende Zustimmung. Nach der Devise: Kauf dir so 'ne Kiste und hoffe, dass alles klappt. Dann hast du zwar teuren Kaffeegenuß, aber wenigstens keine zusätzlichen Probleme, wie viele andere.

Kannst du denn wenigstens eine Preislage oder eine Marke oder beides empfehlen, wo Probleme nahezu ausgeschlossen sind im Vergleich zu den anderen Marken/Preislagen?

Wie schaut es mit einem unabhängigen Buch zu dem Thema aus? Kennt jemand ein solches und kann es mir empfehlen?

Was meinst du mit "Und für Kaffee-lang ist vielen das Ergebnis zu stark?"

Kannst du mir etwas zum Unterschied der Hebelmaschinen zu den Siebträgern sagen?

Hisholy

Samstag, 08. Juli 2006, 19:55 Uhr

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Vollautomat-Experte

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Bei Hebelmaschinen baust Du den Druck für die Brühung selber auf, kannst ihn also somit auch variieren. Aber ich glaube dass das wirklich eher etwas für Leute ist die die Zubereitung zelebrieren möchten.

Und ja, eigentlich haben alle Vollautomaten ihre Krankheiten. Bei den einen sind es die Heizungen und die Elektronik, bei anderen eher Probleme im Bereich Mechanik/Undichtigkeiten. Bei den Lowcostgeräten häufen sich dagegen Defekte wie abgebrochene Umschalter für Keramikventil etc.
Was allerdings wirklich sehr robust sein soll ist die Quickmill. Ich selber kann dazu nichts sagen, höre das aber immer wieder.

Kaffee-lang ist einfach eine große Tasse, zubereitet mit Espressobohnen. Und die wird halt vielen aus dem Siebträger zu stark.

Wenn Du nur Kaffee trinken willst, also keine Milch aufschäumen etc., dann solltest Du besser wirklich zum deutlich weniger anfälligen Siebträger oder gar zu einer Senseo greifen.

Das ist doch heute wie mit den Autos. Kaufe ich mir einen kleinen Opel mit wenig Ausstattung dann brauche ich auch keine hohen Folgekosten zu berücksichtigen.
Kaufe ich mir aber, wie z.B. in meinem Fall, einen Oberklassewagen der neu etwa 80.000 Euro kostet und jede Menge Ausstattung hat, dann muss ich mir von vorneherein im klaren sein dass bei solch einem Fahrzeug eine Wartung oder Inspektion deutlich teurer werden wird. Und das ist keine Frage von minderer Qualität sondern dadurch bedingt dass wesentlich mehr Aggregate geprüft und gepflegt werden müssen.

Also hier passt die Denke "Gebe ich bei der Anschaffung mehr aus dann habe ich länger Ruhe" definitiv nicht.
Über die Qualität der neueren Waschmaschinen von Miele lasse ich mich besser nicht aus, ein Bekannter repariert die Dinger...

Die Tassenbeleuchtung (die übrigens nur die S9 hat) ist kein Halogensystem sondern einfache LEDs. Und da hatten wir bislang noch keine zur Reparatur hier.

Mike

Samstag, 08. Juli 2006, 23:26 Uhr

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Nochmals danke für die Auskünfte.

Nach den Informationen die ich erhielt, lässt sich normaler Kaffee mit Siebträgermaschinen ebenso geschmackvoll erzeugen, wie mit einem Vollautomaten. Es wäre mir auch schleierhaft, warum das nicht so sein sollte. Welchen Grund gäbe es dafür? Die Kaffeevollautomaten machen ja nichts anderes als eine Simulation der Siebträgergeräte, lediglich, dass sie die bei den Siebträgern erforderlichen zusätzlichen manuellen Eingriffe (halb-)automatisieren. Und du selbst schriebst in deiner ersten Antwort: "Grundsätzlich gilt: Ein Siebträger macht ganz klar den besseren Kaffee, vor allem Espresso." Et voilà.

Und ebenfalls das Aufschäumen von Milch lässt sich mit den entsprechend ausgerüsteten Siebträgermaschinen in exakt der gleichen Art und Weise bewerkstelligen, wie sie auch für die Vollautomaten angeboten werden. Absolut kein Unterschied. Gleiches gilt für das Mahlen von Kaffee, da es Siebträgermaschinen mit eingebautem Kaffeevorratsbehälter und-mühle gibt. Also doch die fast in allen Punkten und Fällen bessere Alternative für den Ein- oder Zweipersonenhaushalt?

Der einzige echte Unterschied scheint im Bedienungskomfort (Knopfdruck für die Zubereitung bei den Kaffeeautomaten – dafür wiederum einfachere Reinigung der Siebträgermaschinen) und der Ausfallsicherheit (Stärke der Siebträgergeräte) zu liegen.
Deshalb mein bisheriges Fazit: Wer häufiger eine Maschine benötigt, um damit eine ganze Gruppe Gäste bewirten zu können, für den gibt es kaum eine Alternative für einen Vollautomaten (es sei denn er verwendet normalen Filterbrühkaffee; die berühmte "Krönung"). Doch wenn man allein oder zu zweit ist, vermag ich bislang keine nennenswerten Vorteile bei den Automaten zu sehen, sondern fürchte eher die weiter oben angerissenen, unvermittelt auftauchenden Probleme.

Übrigens auch interessant in diesem Zusammenhang die wenig präzisen Auskünfte, die man erhält oder findet, wenn man mit der Eingangsfragestellung an das Thema herangeht. Da ich es gewiss auch mit wirklichen Fachleuten schon zu tun hatte (gemeinhin sind sonst Aussagen von Pseudo-Fachleuten immer nur wischiwaschi), denke ich, dass das einfach an der tatsächlich unberechenbaren Qualität der zig Maschinen in allen gängigen Preisklassen liegt.

Ein Vergleich mit normalen Küchenmaschinen passt besser, als der mit den Autos: Da gibt es die »unkaputtbare« aus Metall von Kitchen Aid und das Plastik(spiel)zeugs mit Möchtegern-Motörchen von all den anderen Anbietern (dafür glänzen die mit unnötigen technischem Firlefanz, der die mangelhafte Lebensdauer nur noch weiter verkürzt - das kennen wir doch irgendwoher ...). Aber in diesem Fall setzt sich die haltbarere (Kitchen Aid) Maschine preislich von den anderen Produkten ab und somit ist für den Endverbraucher klar erkennbar: teuer = besser bzw. haltbarer. Leider, wie du selbst sagst, ist der Preis kein Indiz für eine bessere Qualität bei Vollautomaten (zumindest nicht innerhalb des üblichen Preisspektrums dieser Teile, von 400-1400 Euro).
Ist man bereit (ein bisschen) mehr auszugeben scheint aber doch wieder Qualität zu existieren. So bin ich beispielsweise über den Vollautomaten Crono von Poccino gestolpert: Metallbrühgruppe, 2-Temperatur-Thermoblock-Durchlauferhitzer, Messingdruckkammern (=hohe Temperaturstabilität), Metallkonstruktion (lt. Hersteller = wenige mechanische störunanfällige Bauteile; Kunststoff nur beim Wasser- und beim Kaffeebohnengefäß), feste Kundendienstzyklen nicht notwendig (Dichtungen vom Anwender selbst problemlos austauschbar), alles offen zugänglich (= leichte Reinigung), verkalkungsarme Aluminiumblock-/Kupferrohr-Thermoeinheit, Restwasserablauf usw. usf. Macht einen Super-Eindruck im Vergleich zu den sonst einem so begegnenden Vollautomaten, und kostet 1590 Euro Listenpreis (www.poccino.de). - Kennst du die Maschine? Die erste, die - mir zumindest - von den technischen Angaben her einen vertrauenswürdigeren Eindruck macht.

Apropos Vetrtrauenswürdigkeit. Mir als Endverbraucher drängt sich zunehmend der ernste Verdacht auf, dass viele Hersteller von Kaffeevollautomaten ganz bewusst ihre Geräte mit einer geringen Lebensdauer und hohen Störanfälligkeit planen und produzieren. Vielleicht trägt der dadurch entstehende (Zwangs-)Service einen beträchtlichen Teil zum Gesamztumsatz bei? Jetzt stieß ich auf folgende Zeilen eines Profis, die diesen Verdacht untermauern:
"(...) Es ist in der Tat so, dass der Einsatz von geeignetem Fett die Lebensdauer eines jeden! Kaffeeautomaten stark verlängert und die Wartungsintervalle eindeutig ausdehnt. Der Vorstoß eines gewissen Tüftlers ging jedenfalls unserem Geschäftsführer erstmal durch Mark und Bein. Plaudert hier doch einer Insiderwissen aus. Nur die Tatsache, dass 3 Voraussetzungen für eine Selbsthilfe des Kunden erforderlich sind, verhindern einen massiven Umsatzeinbruch im Servicebereich. (...) Es wäre ein leichtes, die Maschinen so zu konstruieren, dass die Mechanikkomponenten wesentlich länger vorhalten. Dem Hersteller genügt es allerdings, wenn die Maschinen über die Gewährleistungsfrist kommen um danach neue Umsätze in seiner Wertschöpfungskette zu generieren. Deshalb und nur deshalb ist die Gewährleistung bei gewerblichem Einsatz ausgeschlossen, weil bekannterweise ab 1000 Bezügen erste Probleme auftreten." [Quelle: http://www.kuntze-online.de; Menüpunkt "Expertenmeinung"]

Auch die Online-Enzyklopädie, die deutsche Wikipedia kommt zu diesem Schluss: Vollautomaten verschleißen zu schnell, Siebträger sind zuverlässiger. [Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kaffeevollautomat]

Wenn du mich fragst: Eine Unverschämtheit sondergleichen, seine Endkunden so zu übervorteilen und dafür auch noch (in Relation) viel zu viel Geld zu verlangen. Dennoch scheint das Kalkül aufzugehen. (Aber vermutlich auch nur in Ländern wie Deutschland. Italiener haben ja Erfahrung mit hochwertigem Kaffee, und lassen sich vermutlich nicht so leicht für dumm verkaufen. Kennst du vielleicht vergleichende internationale Verkaufszahlen mit den prozentualen Anteilen von Kaffeevollautomaten und Siebträgermaschinen? Die dürften sehr interessant sein.)

Die Unbelehrbaren kaufen gar noch eine neues Problemkind, wenn der erste Vollautomat den Geist aufgegeben hat. Ja, es gibt tatsächlich Zeitgenossen, die in diesem Fall ein Produkt der selben Firma oder Marke erwerben. Angesicht so geballter Unvernunft und Lernresistenz kann ich nur kopfschüttelnd herzliches Beileid wünschen. Sind die so um ihr sauer verdientes Geld Gebrachten nicht in der Lage sich und anderen gegenüber ehrlich einzugestehen, dass sie einen schlechten Kauf getätigt haben? Eine falsche Entscheidung (aus Bequelmlichkeitsgründen?) gefällt haben? Zu viel Geld für viel zu wenig Gegenwert ausgegeben haben? Auf Nachfrage kommt dann gemeinhin als Begründung "aber der Kaffee schmeckt doch so gut". Was hat das mit Vollautomaten zu tun? Den gut schmeckenden Kaffee/Cappuccino/Espresso etc. gibt es auch aus dem Halbautomaten, will sagen, mit der Siebträgermaschine. Ganz ohne Ärger. Und der angebliche Mehraufwand beim Kaffeekochen damit, ist wohl auch zweifelhaft. Je nach Maschine (bspw. mit integrierter Kaffemühle und automatischer Befüllung des Siebträgers) und je nachdem, was man alles mit einrechnet (unfreiwillige Kundendienst und Händlerkontakte bei den Kaffeevollautomaten), ist der meines Erachtens nicht vorhanden. Würde sonst die Mehrheit der Restaurants mit Siebträgermaschinen arbeiten, wo doch auch dort Zeit Geld ist?

In einem Fernsehinterview (WDR "Servicezeit Technik" vom 05.08.2005) erzählte eine leidgeprüfte Vollautomatenbesitzerin, dass ihre "hochwertige Maschine" (O-Ton) in den letzen zwei Jahren bereits dreimal kaputt war. Und "der ebenfalls hochwertigen Maschine" ihrer Nachbarn, übrigens von einem anderen Hersteller, das Gleiche wiederfahren ist. Was ist an so einem fabrikneuen Schrott denn bitteschön "hochwertig"? Die Frau meint wohl, weil sie (wie auch ihre Nachbarn) einen Haufen Geld ausgegeben hat, muss der dafür erworbene Vollautomat zwangsläufig auch "hochwertig" sein. Weit gefehlt! Doch weder die ständigen Pannen ihres "hochwertigen" Vollautomaten, noch die des Nachbarn, haben sie eines Besseren belehren können ...

Zur LED-Beleuchtung: Zwar vollkommen unnötig, um einen guten Kaffee zu erzeugen und auch sonst keine praktischen Vorteile bietend, aber wenigstens eine haltbare technische Variante. Kein Wunder, dass du noch keine zur Reparatur hattest (Da hat der Hersteller wenigstens mal etwas Haltbares verbaut - vermutlich deshalb, weil Halogen umständlicher und teurer gekommen wäre).

Vorhin habe ich noch eine interessante deutsche Website zum Thema entdeckt: www.kaffeezentrale.de Dort stehen sehr viele hilfreiche Informationen, wie ich finde. Auch recht vielseitig und mit vielen Informationen versehen ist die Website www.1espresso.de. Und einen Überblick über die verschiedenen (Maschinen)Varianten für die Zubereitung eines geschmackvollen Espressos (und Konsorten) habe ich unter http://www.kaffeezentrale.de/d/maschine/ entdeckt.

Nochmals danke für deine Hilfe und wenn noch jemand etwas zu weiterführender Literatur weiß, wäre ich für einen Tipp dankbar. Vielleicht kennt jemand auch noch einen wirklich inhaltsstarken Link?

So ansprechend einige Kaffeevollautomaten auch aussehen mögen und so verlockend die "ich-brauch-nur-einen-Knopf-zu-drücken"-Versuchung auch ist, werde ich mich - nicht zuletzt durch die dank dieser Diskussion gewonnenen Erkenntnisse - wohl für die ausgereifte, zuverlässigere, robustere und bei der Kaffeezubereitung schlussendlich sogar variablere Variante entscheiden: Einen haltbaren Halbautomaten in Form einer Siebträgermaschine. Preislich so in der 700 -1000 Euro Klasse. Ich glaube damit habe ich die besten Eigenschaften der beiden Welten (Vollautomat ./. manuelle Zubereitung) vereint. Doch wer weiß; noch habe ich mich nicht endgültig entschieden.

Ich hoffe diese Überlegungen haben auch den Mitlesenden etwas gebracht/geholfen. Grüße an Alle und ich wünsche euch, dass ihr möglichst lange keine Probleme mit euren Vollautomaten bekommt, denn früher (und leider nur selten später) wird es euch (wie vom Hersteller anscheinend beabsichtigt) ereilen.

P.S. Soeben habe ich ein Forum gefunden, in dem sich sehr viele kultivierte Kaffeegenießer tummeln, die sowohl offen für Vollautomaten und für Siebträger sind. Allerdings spielt sich das ganze dort auf einem etwas höheren Niveau als auf der üblichen 08/15-Vollautomaten-Ebene ab. Sehr interessant, sehr empfehlenswert: http://www.kaffee-netz.de/board/viewtopic.php?t=10191

Nochmals viele Grüße und danke für die Einstiegshilfe.

Guest

Samstag, 15. Juli 2006, 22:07 Uhr

Unregistered

Habe mich jetzt entschieden und einen Quickmill Professional 05000A - Vollautomaten gekauft. Da ich als Anfänger das Risiko minimieren wollte habe ich mich nach einem gebrauchten Gerät umgeschaut und dieses direkt von einem Mitglied vom http://www.kaffee-netz.de/board/index.php - Forum gekauft. Für 200 Euro Kaufpreis ist das Risiko bei diesem Hersteller (Quickmill) vertretbar und ich kann erste Erfahrungen sammeln.

Meinen Erkundigungen zufolge sind nur sehr, sehr wenige Vollautomaten-Marken empfehlenswert - und zwar sowohl hinsichtlich des Geschmacks und Crema der damit erzeugten Espressi als auch hinsichtlich der Material- und Verarbeitungsqualität. Als besonders halbar gelten demnach:

Solis "Master Top"
Schaerer "Siena 2" (teuer)
Quickmill "5500" (für die Kleingastronomie, stabil und wartungsfreundlich)

Von den preiswerteren Maschinen ist demnach nur (mit preisbedingten Einschränkungen) De Longhi, z. B. EAM 3500 (preiswert und billige Ersatzteile, 3 Jahre Garantie, herausnehmbare Plastikbrühgruppe) empfehlenswert.

Alle anderen Marken (Jura, Saeco uall die so weiter, also die bei jedem Haushaltswarenladen vorrätigen Marken) gelzten unter den kennern als sehr anfällig und stehen im Ruf vergleichsweise schlechter schmeckenden Espresso zu produzieren produzieren.

Doch selbst die besten Vollautomaten gelten unter erfahrenen Nutzern als weniger robust und schlechteren Espresso bereitend als halbwegs gute Siebträgermaschinen.

Ein großer Espressomaschinen-Händler der zig verschiedene Marken führte (u. a. auch alle möglichen Jura-Modelle und Saeco- VA dort zum Verkauf anbot) riet mir eindringlich von diesen "anfälligen Plastikdingern" ab. Er habe jetzt kürzlich erst, so berichtete er, 8 beschädigte VA von Saeco (magic comfort irgendwas) nach Rumänien verhökert. Die Deutsche bank jhatte diese geräte bei Ihm gekauft und bereits innerhalb eines Jahres zweimal reparieren lassen. Als jetzt der dritte Defekt an dien Kisten auftrat, stieß man sie ab und holte sich dafür ein paar Quickmill Vollautomaten. Der Händler meint, das sei ein ganz typisches Erlebnis, was man mit dieser Klasse von VA hätte.

Was die oft als Vorteil der Vollautomaten angeführte Zeitersparnis betrifft, so ist mir inzwischen von vielen Kennern beider Systeme (VA und ST) versichert und zum Teil auch gezeigt wirden, dass diese nicht gegeben ist - zumindest wenn man die hin und wieder stattfindenden "automatischen" Reinigungsläufe mit einkalkuliert. Denn der VA ist ja nur im Augenblick der Zubereitung vollautomatisch. Ansonsten vermeldet sein Display immer wieder den Wunsch nach Zuwendung: "Reinigung" , "Entkalkung", "Wasser nachfüllen", "Störung" usf. Das Reinigungsprogramm einer Jura dauert etwa 20 Minuten (inkl. mehrmals Tresterschale ausleeren, Reinigungswasser ausleeren, Tabletten einwerfen etc. Dann kommen ja noch Pflegemaßnahmen (fetten u. a.) hinzu. So dass ein VA unter dem Strich eher mehr Arbeit bereitet als ein Siebträger.
Zum Siebträger las ich in einem Forum: "Was das "lange Warten auf den Kaffee" beim ST angeht: Wenn ich morgens aufstehe, ist mein ST schon per Schaltuhr heiß geworden. Ich nehme den ST und mahle in ca. 10 Sekunden den Kaffee rein. Dann einmal kurz (!) mit dem Tamper draufdrücken, einspannen, *bbrrrrr* und schon läuft der leckerste Espresso los. In den 30 Sekunden des Espressos hole ich das Milchkännchen aus dem Kühlschrank, fülle Milch rein und gehe zur Maschine zurück. Dann ist der Espresso fertig, ich drehe den Dampf auf und schäume in 10-15 Sekunden die Milch auf. Dann alles zusammengießen, kurz mit dem Bar-Lappen über das Milchrohr drüber, fertig."

Der Quickmill VA den ich mir gekauft habe,, stammmt übrigens von 1995. Der QM-Service, dem ich das Gerät zur Durchsicht gab, meinte, dass das für diese Vollautomaten kein Alter sei.ö Am gleichen Tag habe eine Dame dort einen etwa 18 Jahre alten Vollautomaten von Quickmill zur generalreinigung und -prüfung abgegeben. Auch dieses gerät funktioniere immer noch einwandfrei.

Nun, jetzt werde ich meine eigenen Erfahrungen sammeln. Hoffentlich schmecken die damit erzeugten getränke, hoffentlich macht die Kiste einfach ihren Job ohne Strörung und hoffentlich habe ich möglichst wenig Arbeit (Reinigung) damit. Als erstes werde ich erstmal mit dem Mahlgrad, der Mahlmenge und Wassermenge experimentieren, dass ich eine möglichst optimale Durchlaufzeit für den Espresso hinbekomme (20-30 Sekunden gelten als Optimum für den Geschmacksaufschluss). Denn das ist ja wohl einer der typbedingten Schwachpunkte von Vollautomaten, weil diese immer noch keine Einstellung des Anpressdrucks (tampern) des Mahlguts im Siebkolben zulassen. Na, wir werden sehen und schmecken ...

Grüße und lasst euch den Espresso munden!

Grüne Bohne

Sonntag, 03. September 2006, 14:21 Uhr

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Kaffeetrinker

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Das sind wirklich sehr tiefgründige Beiträge von Mike, Hisholy und „Guest“ zu den Problemen der „Vollautomaten-Sparte“.
Und ich kann den Fragen und der Analyse von Mike in wesentlichen Teilen nur zustimmen und bin darüber hinaus voller Anerkennung, daß er als -Neuling in Sachen Vollautomaten- zu solchen präzisen Aussagen durchdringt.
Ich beschäftige mich seit ca. 2 Jahren hobby-mäßig mit Thema Kaffee und seinen Brühmethoden und bin keinen deut weiter als Mike mit seinen pessimistischen Aussagen zum VA.

Allerdings würde ich dem VA-Kaffee durchaus als „Kolbenkaffee“ und insbesondere in der Schümli-Variante eine eigenständige Rolle im Spektrum der Kaffee-Brühmethoden zugestehen.
Diese wird allerdings stark in Frage gestellt durch die langsam vielleicht doch besser werdenden Geräte der POD-Automaten, also Senseo, Nespresso und weitere „Single-Cup-Automaten“.

Ich bin mit dem Espresso insofern nicht im Frieden, als er im Zusammenhang mit Kuchen als Nachmittagskaffee nach meinem Geschmack schon vom Volumen her eklatant versagt. Ich bräuchte von daher einen 4-fach-XXL-Espresso, um nur ein einziges Nusskuchen-Stückchen mit Genuss zu verspeisen. Das sehe ich eher durch einen Schümli realisiert.

Soweit erst mal generell dazu, ob ein Vollautomat überhaupt (noch) eine Daseinsberechtigung im Spektrum der Brühmethoden hat. Es kann durchaus sein, daß er nur noch im Gastro-Bereich als vollautomatisierter Vending-Automat überleben wird.

Nun hat Mike hier außerordentlich viel Fragen angerissen, für die ich mir weitere Beiträge und Diskussionen erhoffen würde.

Ich habe insbesondere die Links mal nachverfolgt. Den Hinweis auf den Poccino-Vollautomaten finde ich sehr interessant. Poccino bietet eine ganze Serie von unterschiedlich ausgestatteten Thermo-Brühkopf-Siebträgermaschinen an, als deren Endprodukt man diesen Vollautomaten sehen muss, der übrigens sehr kompakt und stabil und ohne Design-Schnick-Schnack rüberkommt auf dem Bild !
Poccino baut auf der Technik der Quickmill-Maschinen auf, die insbesondere im Gastro-Bereich, soweit man als Außenstehender das werten sollte oder kann, offenbar einen guten Ruf genießt.
Man sollte aber auch den Unterschied zu den Gastro-Siebträgermaschinen sehen, nämlich daß hier mit einem Thermo-Brühkopf gearbeitet wird, was kaum etwas anderes ist, als ein (Temp.-geregelter) Durchlauferhitzer, anstatt mit den 1-Boiler oder 2-Boiler-Systemen selbiger.
Zu den weiteren VA-Qualitäten, wie Wartung, Brühkopfreinigung, Trester-Auswurf, Einstellbarkeit der Parameter wäre es prima, wenn es hier einen Beitrag eines Praxiserfahren für dieses Modell gäbe.
Die Poccino-Crono könnte ein interessantes Beispiel eines Oberklasse-VAs darstellen.
Für Spezialitäten-Kaffee-FANS finde ich sehr interessant, daß es eine Auswechslung des gefüllten Bohnenbehälters gibt, man also direkt vor der Mahlung die Kaffee-Sorte wechseln kann – toll ! ! !

Zu dem Tipp für das Kaffee-Netz-Forum : dem kann man insofern zustimmen, als daß es dort sehr umfassende und kompetente, ja fast schon philosophische Diskussionen zu Espresso-Siebträger-Maschinen gibt. Es ist aber lupenreines Espresso-County, wie das mal ein Teilnehmer genannt hat. Zu VAs wird man dort keine Diskussion erwarten wollen, die nicht den Espresso, bzw. den Siebträger-Halbautomaten als den Endpunkt der Kaffee-Brühautomaten-Entwicklung sieht.
Eine VA-Diskussion erlebt man dort nur, wenn sich da vor Weihnachten eine DeLonghi-Marketing-Gruppe hinverirrt, die sich die Frage-Antworten-Bälle zuwirft.... (die Zeit kommt ja bald wieder).

Die Beobachtung von Mike, daß hier in diesem Forum nur ein kleines Spektrum der am Markt gehandelten VAs diskutiert wird, ist sicherlich richtig. Das liegt aber wohl daran, daß die Gastro-VAs zu 95% nicht von Kaffee-FANS gekauft werden, sondern von Gastronomie-Betrieben, die den Service an diesen Geräten ausschließlich im Rahmen des mitgekauften Service-Paketes erledigen lassen. Hier im Forum geht es daher überwiegend um die Klasse der Einsteigergeräte und die Fragen der Eignung zu diesen oder jenen Zwecken.

Mich würde als Thema sehr interessieren, ob nicht die neueren Single-Cup-Geräte oder die PAD-Espresso-Siebträger den VAs das Wasser abgraben werden.

Beste Grüße, Hermann
(immer noch ne „Grüne Bohne“...)

Jody

Samstag, 28. Oktober 2006, 02:07 Uhr

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Barista

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Was war das denn?

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J o d y


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Jody

Samstag, 28. Oktober 2006, 15:26 Uhr

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Barista

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Was soll das?

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J o d y


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Hisholy

Samstag, 28. Oktober 2006, 17:13 Uhr

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Hallo Jody,

habe ich schon gelöscht!

Jody

Samstag, 28. Oktober 2006, 21:51 Uhr

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Barista

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Super, Hisholy !!!

Gruß
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KK

Samstag, 04. November 2006, 14:30 Uhr

Unregistered

Hallo,

interessante Diskussion.
Was ich jetzt mal wirklich wissen will:
Kann ein Vollautomat Espresso, oder nicht?

Ein Freund - Besitzer eines Siebträgers - behauptet,
Vollautomaten seien dazu nicht in der Lage.

Sein Argumente:
1. Zwar sind die Pumpen von der Kraft her theoretisch
dazu in der Lage, aber das Kaffeemehl wird nicht fein genug
gemahlen, um den Gegendruck aufzubauen.
2. Wüden die eingebauten Mahlwerke fein genug mahlen können,
dann würde die Brüheinheit den Druck gar nicht aushalten,
weil nicht stabil genug.
3. Stimmt es, dass die Crema aus dem Vollautomaten durch eine
sogenannte Cremamembran gefälscht wird, also gar keine echte Crema ist?

Fragen über Fragen

Ich überlege mir nämlich einen Vollautomaten oder einen Siebträger
anzuschaffen. Da ich eher zu Kaffee als Espresso neige, wollte ich
zuerst einen Vollautomaten kaufen.
Der Kaffee, den ich bei besagtem Freund getrunken habe, war aber
erste Sahne!! (und nicht zu kräftig, wie oben beschrieben. Hängt wohl
nur von der Pulvermenge ab.)
Also mit einem Siebträger kann man auch tollen Kaffee zaubern!

Was soll ich jetzt machen. Wenn ich den Thread lese, dann werfe ich mein Geld mit einem Vollautomaten ja zum Fenster raus.

KK

Hisholy

Samstag, 04. November 2006, 19:47 Uhr

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Hallo KK,

so halb hat Dein Bekannter Recht, allerdings hat er da einige Dinge verwechselt.
Es ist vollkommen richtig dass ein Siebträger einen besseren Espresso macht. Auch die Aussage des feineren Kaffeemehls ist richtig. Falsch hingegen ist dass die Brüheinheit den Druck bei feinerem Mehl nicht aushalten würde. Richtig ist dass bei einem VA bei feinem Mehl das Brühsieb verstopft.

Bei Siebträger ist dieses Sieb grober, dadurch wird die Crema "erzeugt". Beim VA ist dies durch ein Cremaventil realisiert. Und die Crema ist echt!

Für jemanden der primär guten Kaffee möchte würde ich einen VA empfehlen. Für einen Espressotrinker jedoch ganz klar einen Siebträger.

HoDam

Sonntag, 05. November 2006, 19:11 Uhr

Unregistered

Hallo,

ich persönlich bin auch ein Plastik-Va geschädigter (AEG-Cafamosa-6 Jahre).
Regelmässig auseinandergebaut gereinigt O-Ringe erneuert, usw.
Irendwann hat man keine Lust mehr dazu, vorallem weil die Wartungsintervalle immer kürzer werden.

Seit kurzem habe icn eine Quikmill 5000 und muss sagen das war die richtige Entscheidung. Es ist sicherlich ein Kompromiss zwischen Schümli und Espresso, aber selbst der Espresso übertrifft viele, die du im Restaurants und Eiscafes bekommst.
Das Innenleben, Brühzylinder, Mechanik, usw sind aus Metall. Eine sehr robuste Technik. Es gbit sie mit Kunstoffverkleidung(990,-€) und Edelstahl(1350,-€), aber das Innenleben ist bei beiden gleich. Kein Display sondern ein sehr robustes einfaches Bedienfeld. Und selbst, für manche vielleicht ein etwas altbackendes Desgin, aber in Edelstahl sieht sie einfach wieder geil aus. Ok, kein Pseudoreinigungsprogramm, aber man kommt überall dran und letzendlich auch nicht mehr Reinigungsaufwand als bei den Plastikbombern.

Es sit sicherlich viel Geld aber in der Summe genauso teuer wie eine Plastik-VA wenn man die Reparaturkosten mit einrechnet.

Falls du soviel Geld (1000,-€)ausgeben möchtest, kann ich sie uneingeschränkt empfehlen

guido

Mittwoch, 10. Januar 2007, 16:50 Uhr

*

Vollautomat-Kenner

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Sichrerlich ist ein va immer ein Kompromiss. Aber wenn er auch nur ein "espressoähnliches" Getränk produziern sollte, wen störts?
Wenn man nicht eine Menge Zeit in die zelebrierung seines kaffees oder was auch immer Stecken möchte, für den ist ein va sicher die bessere Variante, zumal
der Kaffee ja nicht schlecht ist. Warum überlegen sich die Hersteller eigentlich nicht
nur Brühgruppen aus edelstahl o.ä. zu verbauen, dann wären schon 50% der va- probleme gelöst. Und wen man bedenkt, daß im Gastronomiebereich die kleinsten
Va-Maschinen, die etwas können, bei ungefähr 8000 € beginnen (OHNE ZUSATZGERÄTE wie tassenwärmer oder milchkühlung), wer kann sich solches für den privatgebrauch leisten? Abgesehen zb. mit den problemen für festwasseranschluß...etc



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__________ Kaffee für den Bestrafer_________________
Bremer Viva, SMP, (Eam 3500 , Quickmill 5000)

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