Erbitte Kaufberatung: VA bis 500€ - ohne Milch!

Hallo,

ich bin neu hier im Forum und möchte mir einen Vollautomaten zulegen. Ich hoffe dabei auf Eure Tipps und Ratschläge, und obwohl ich weiß dass das frech ist, stelle ich diese Frage noch bevor ich selber intensiv recherchiert habe, WEIL:

- Alle Kaufberatungen, die ich in diesem und anderen Foren bereits gelesen habe, immer die Milchschaumfrage diskutieren, die für mich aber eigentlich nachrangig ist
- Bei fast allen Kaufberatungen am Ende eine Delonghi rauskommt, und ich mir einfach nicht vorstellen kann das das schon alles gewesen sein soll (siehe Übersicht Maschinen)
- Ich aber, sobald ich auf eigene Faust das große Angebot an Maschinen durchforste, ganz schnell nicht mehr durchblicke.

Hier mein "Nutzerprofil":
- Ich wohne alleine und trinke pro Tag 4 - 5 Tassen Kaffee schwarz.
- Die Maschine sollte einen sehr guten Espresso machen.
- Wenn Besuch da ist, sollte sie auch "eine Runde" ohne längere Wartezeiten schaffen (Kaffee/Espresso)
- Milch oder Milchschaum wird extrem selten gebraucht. Wenn ein Besucher mal einen Latte/Cappucino/sonstwas trinken möchte, erledige ich das gerne von Hand; wenn nötig, auch mit einem seperaten Gerät.
- Auch die Geräuschentwicklung bei der Zubereitung ist für mich vernachlässigbar.
- Pads oder Kapseln stehen für mich nicht zur Debatte
- Budget ist 400 - 500 EUR. Alles was darüber liegt braucht triftige Gründe.

Natürlich habe ich schon ein bisschen im Forum gelesen und viele Tipps aufgegriffen. Meine Hauptfrage ist deshalb, ob sich bei der Auswahl der Maschine irgendwelche Aspekte verändern, wenn man auf die Zubereitung von Milch-Kaffee-Getränken *keinen* Wert legt.

Aber auch ansonsten frage ich mich, auf welche Aspekte man allgemein achten sollte. Worauf kommt es für mich an bei Bauart und Handhabung? Brühgruppen? Mahlwerk? Zusatzfunktionen? Von welchen Herstellern sollte man generell die Finger lassen, bzw. welche sind grundsätzlich keine schlechte Wahl? Fragen über Fragen, auf die ich alleine (bisher) keine Antwort finde.

Ich bin deshalb für jeden Eurer Tipps dankbar, auch für Links aus dem Forum, die ich bisher vielleicht übersehen habe. Damit munitioniert, würde ich dann auf Recherche in die einschlägigen Läden gehen, um anschließend meine Eindrücke mit Euch zu diskutieren und mich - hoffentlich! - irgendwann mit gutem Gefühl für eine Maschine entscheiden zu können.

Ich hoffe, Ihr könnt mir ein wenig auf die Sprünge helfen, dafür schon jetzt besten Dank!
Thomas

Ich glaube, man macht sich oft zu viele Gedanken.

Was ist für die Kaffee?
Der Italiener kennt zum Beispiel gar keinen Espresso, das ist der cafe.


Die Technik ist, die verbaut wird ist meist von nur wenigen Herstellern, egal was für eine marke vorne draufsteht.

Ich würde mir eher Gedanken machen, wie man ein Gerät bedient und ob dir das so liegt. Welche Einstellungen sind möglich und werden sie auch wirklich gebraucht.

Wenn du vorwiegend Espresso / cafe trinkst. Würde ich dir schon mal empfehlen in einen Laden zu gehen und eine maschine testen.

Dann gibt es auch noch Firmen die einen guten Ruf haben, was die Haltbarkeit angeht.

Jura, Siemens, Nivona, alte Saecos, Quickmill, ...

Allerdings haben da alle ein wenig unterschiedliche Meinungen.

Für den individuellen Geschmack ist es wichtig, dass man folgendes individuell Einstellen kann.
-Mahlgrad
-Kaffeemenge
-Wassermenge
-Temperatur





Ich würde mal folgendes empfehlen.

Nivona 610 620 720
Jura Impressa C5, Jura ena, ...
Solac 4815 (kennen wenige, hab auch keine Erfahrung, aber es gibt positive Meinungen im Internet)
Delonghi 4500 3200 ...
Siemens S50


Schau dir mal ein paar an und entscheide erst mal nach Optik.
Danach suchst du in den technischen Details, ob dir was negatives auffällt. Z.B. Wassermenge für Espresso nur 2 Stufen einstellbar oder Auslauf ist nur wenige cm hoch.
Reinigungsprogramme haben eigentlich heute alle Modelle.

Ich werfe mal die Delonghi 3000 mit ins rennen.

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Viele Grüße
Patrick

Jura E55 9 Jahre alt mit PAC und K5 finao

Ohne dir jetzt die Hoffnung rauben zu wollen aber früher oder später wird das eh hier einer schreiben.

Sehr guten Espresso bekommst du nur aus einer Siebträgermachine.
Meines Wissens ist der einzige VA der guten Espresso macht die Quickmill wobei diese nicht in dem von dir genannten Budget liegt.

Ansonsten kann ich momentan DeLonght aus eigener Erfahrung empfhelen

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Gruß

Michael
www.der-wadriller.de

Naja dann halt eine gebrauchte Quickmill kaufen und reparieren.
Allerdings kann man mit einer Quickmill nur Espresso machen. Keinen Schwarzen Kaffee oder so.

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Viele Grüße
Patrick

Jura E55 9 Jahre alt mit PAC und K5 finao

Ich würde mal sagen, man kann mit einer Quickmill sowohl Espresso, als auch Schümli zubereiten, nur braucht man hierzu verschiedene Mahlgrade, um die Durchlaufzeit zu steuern.

Der Wadriller hat es ja schon geschrieben. Ich würde dir auch den Kauf einer Siebträgermaschine ans Herz legen, da du sonst mit der Espressoqualität eines Vollautomaten schnell unzufrieden sein könntest. Das liegt jedoch bei dir. Wenn du bereit bist, auf einen automatisierten Ablauf eines Vollautomaten zu verzichten und alle Handschritte gewissenhaft per Hand zu erledigen, könnte auch ein Siebträgergerät was für dich sein. Selbstverständlich wäre dann auch der Kauf einer Mühle und ein Einlesen im Kaffeewiki Pflicht, aber das kann auch so nicht schaden.

http://www.kaffeewiki.de/index.php/Hauptseite

Und Bohnen vom Privatröster sind sowieso empfehlenswert - auch bei einem Vollautomaten.

Wenn Du wirklich auf Espresso stehst, dann wird dich ein VA nicht geklücken, da gebe ich meinen Vorrednern vollkommen Recht.

Ich hatte 3 VA und mein Verlangen nach Espresso stieg mit der Zeit immer mehr. Aber keiner dieser 3 VAs konnte meine steigenden Ansprüche an diese 25ml nicht erfüllen, so dass ich letztendlich auf Siebträger und Mühle umgestiegen bin. Ich bereuhe es bis heute nicht.

Gruß
Gregor

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VA-Werdegang: Jura E75 06.2006-10.2006 >>> Jura S9 Avantgarde 10.2006-07.2007 >>> 08.2007-04.2008: DeLonghi PrimaDonna
ST-Werdegang: Gaggia Evolution mit Demoka M-203 10.2007-01.2009 >>> Arte di Poccino Bar (ST+Mühle) seit 01.2009 >>> 03.2009 La Spaziale Mini Vivaldi II + Eureka MCI/T

Öhm... ich glaube ich muss mich erstmal kurz entschuldigen: Im November wurde bei mir plötzlich sehr stressig, und ich hatte das ganze Kaffeemaschinenthema völlig vergessen, inklusive meiner Frage hier. Also sorry für meine ausbleibende Reaktion auf Eure hilfreichen (und sehr schnellen!) Antworten! Ich hoffe, ich bin jetzt nicht unten durch?

Stand der Dinge ist noch fast wie bei meinem ersten Posting, außer dass ich diese Woche etwas weiter recherchiert habe. Bei einem Rundgang durch das (sehr überschaubare) Sortiment verschiedener Elektronikmärkte fiel mir auf, dass fast alle VAs mit Plastikfront ausgestattet sind und oft einen klapprigen, tlw. sogar billigen Eindruck machen. Am solidesten erscheinen mir einige Delonghis, aber diese gefallen mir wiederum optisch nicht.
Trotzdem (und trotz Eurer eindeutigen Mahnungen) tendiere ich immer noch mehr zu VA statt zu Siebträgern – vor allem aus Komfortgründen, aber auch weil ich eben doch mehrheitlich Kaffee trinke. Mit einem nicht so perfekten Espresso kann ich leben, solange es kein Spülwasser ist oder meine Gäste angewiedert davonlaufen ;)
Ich habe Eure Empfehlungen nachrecherchiert und nun 3 Maschinen in der engeren Auswahl:

Nivona CafeRomatica 710
Pro: Alle wichtigen Einstellungen manuell justierbar (Mahlgrad, Kaffemenge, Wassermenge, Temperatur), und man kann die Brühgruppe rausnehmen. Der Hersteller "Eugster" verspricht Qualität, weil er auch für Siemens und Jura baut. Soll sehr leise sein und sieht auf den Fotos sehr hübsch aus.
Contra: Mahlwerk aus Edelstahl, Preis liegt mit 670 EUR deutlich über Budget.

Jura Ena 5
Pro: Hat ein "gut" von der Stiftung Warentest bekommen, ist sehr hübsch & kompakt, und besitzt natürlich den Markenbonus. Auch hier lassen sich alle Parameter manuell justieren.
Contra: Brühgruppe kann nicht entnommen werden, und die gleiche Stiftung Warentest mäkelt über "wässrigen Espresso". Die 1-Touch-Bedienung scheint etwas umständlich zu sein. Mahlwerk aus Edelstahl, und es fehlt ein Tassenwärmer.

Solac CA 4815 Espression Supremma
Pro: Besitzt ein Scheiben-Keramikmahlwerk und hat mit 18 bar mehr Druck als die anderen Maschinen - würde das vielleicht den Espresso etwas feiner machen? Man kann alles manuell einstellen, außer der Temperatur (die wird "elektronisch geregelt", was immer das bedeutet). Außerdem wird hervorgehoben, dass die Brühgruppe von Bianchi ist - ist das gut, oder nur Marketinggewäsch? Der Preis ist super, mit 480 EUR die günstigste im Rennen.
Contra: Den Touchscreen finde ich persönlich nicht so sexy. Tassenhöhe nur 8cm, da passt nichtmal einen Kaffebecher drunter. Und das Spülwasser landet im Tresterbehälter, das klingt nach matschiger Sauerei.

Was haltet ihr von den drei Geräten? Mein Favorit ist die Nivona, von der hört man hier und anderswo viel gutes, und sie kann alles worauf man so wert legt. Die Jura ist schon fast aus dem Rennen, weil sie ganz schön viele Nachteile zu haben scheint. Am polarisierendsten ist allerdings die Solac - einerseits hat sie diese saudumme Einschränkung mit der Tassenhöhe, und es ist schwer etwas über sie herauszufinden - andererseits wird sie hier ein bisschen als Geheimtipp herumgereicht und hat durchaus ungewöhnliche Eigenschaften. Hat jemand damit Erfahrungen gemacht?

Nächste Woche geh ich in ein Fachgeschäft und lasse Jura & Nivona gegeneinander antreten. Bei der Gelegenheit sehe ich mir dann sicher auch ein paar Siebträger an (in diesem Segment wäre eine Quickmill ja durchaus bezahlbar ;)

Wieso ist ein Stahlmahlwerk ein "Contra"-Punkt? In meinen Augen werden die Kermaikmahlscheiben überbewertet, von der Haltbarkeit her schafft ein Stahlmahlwerk im Schnitt locker 5000 Bezüge, oft sogar mehr, bis man die Steine mal tauschen muss. Vom Mahlergebnis her ist das Stahlmahlwerk auch nicht unterlegen.

Bezüglich Tassenwärmer:
Einen "richtigen" also aktiv beheizten Tassenwärmer haben nur noch ganz wenige VAs und wenn dann die, die aus Deinem Preisrahmen fallen. Bei den anderen ist der Tassenwärmer passiv beheizt, weil darunter meist der Thermoblock montiert ist und somit Wärme abstrahlt.

Bezüglich Espresso:
Wenn Du leidenschaftlicher Espressotrinker bist, wird Dich kein VA befriedigen. Man kann mit den richtigen Einstellungen gut trinkbare Ergebnisse erhalten, die Offenbahrung ist das auf Dauer auch nicht, zumal man mit den für Espresso angepassten Einstellungen meist keinen trinkbaren Kaffee mehr erhält, weil man dafür wieder etwas andere Einstellungen braucht. Also muss man bei den Einstellungen einen Mittelweg finden, was wieder schlecht für das Espressoergebnis ist.

Thema Druck:
18 bar Druck, klingt toll, ist aber einfach nur Marketing. Es ist egal, ob die Pumpe maximal 18 bar oder 15 bar Druck liefern kann, in den Brühgruppen der VAs werden max. 7-8bar erreicht.
Außerdem ist höherer Druck nicht optimal für Espresso. Grob: 25-30ml Espresso sollten bei 9,5bar Druck in 25-30 sekunden durchlaufen, +/- ein paar Sekunden. Mit dem VA aber nicht zu erreichen, aus mehreren Gründen.

Kurz: Wenn Du sehr viel Wert auf Espresso liegst, überlege Dir gut, ob es ein VA werden soll, ich bin nach einiger Zeit auf andere Systeme umgeschwenkt.

Gruß
Gregor

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VA-Werdegang: Jura E75 06.2006-10.2006 >>> Jura S9 Avantgarde 10.2006-07.2007 >>> 08.2007-04.2008: DeLonghi PrimaDonna
ST-Werdegang: Gaggia Evolution mit Demoka M-203 10.2007-01.2009 >>> Arte di Poccino Bar (ST+Mühle) seit 01.2009 >>> 03.2009 La Spaziale Mini Vivaldi II + Eureka MCI/T

Hallo Gregor,

danke für Deine Anmerkungen. Das Stahlmahlwerk hab ich zu den Contras genommen, weil ich mehrfach gehört hatte dass Keramik die bessere Wahl wäre. Wenn ich Dich richtig verstehe, mahlt Stahl aber ebenso gut und hält ausreichend lange - nur eben nicht so lange wie Keramik?
Dein Hinweis zum Druck gibt mir allerdings Rätsel auf: Wenn von 15 bar Pumpendruck nur 8 bar in der Brühgruppe ankommen, wo bleiben dann die übrigen 7 bar? Und wenn es so ist, wie lässt sich herausfinden, welche Maschine den höheren "Nenndruck" erzeugt? Nehme mal an, sowas steht nicht im Manual.

Und ein letztes Wort zum Thema VA vs. ST: Mein Haushalt ist seit einem halben Jahr technologisch unterversorgt, d.h. ich trinke meinen Kaffe entweder "türkisch" oder aus einer winzigen Filterkaffemaschine. In beiden Fällen muss ich jede Tasse einzelnen zubereiten, was extrem lästig ist. Mit einem Siebträger würde sich der Aufwand nicht ändern, deshalb entscheide ich mich für den VA-Komfort und gegen den Spitzen-Espresso. Da ich zu 90% Kaffee trinke (also "Schümli", oder wie auch immer man es nennen mag) wird das sicher so passen - nur bin ich eben der Ansicht, dass eine Kaffemaschine für 600 EUR auch einen Espresso können sollte, der zumindest genießbar ist. Das ist hoffentlich nicht zuviel verlangt? Das Ausprobieren im Laden wirds ja vielleicht zeigen.

Beste Grüße
Thomas

Nachtrag: Wenn man mit ordentlichem VA & feinen Bohnen noch kaffesüchtiger wird als man's eh schon ist, spricht ja auch gar nichts dagegen, irgendwann eine zweite Maschine daneben zu stellen, die dann eben den Espresso macht ;)

solac
Contra: Den Touchscreen finde ich persönlich nicht so sexy. Tassenhöhe nur 8cm, da passt nichtmal einen Kaffebecher drunter. Und das Spülwasser landet im Tresterbehälter, das klingt nach matschiger Sauerei.


Das stimmt nicht.

-es sind 10,5cm
-es gibt einen Tresterbehälter. Das hat einer irgendwann mal behauptet, der wahrscheinlich keinen mitgeliefert bekommen hat.

Ach ja.
Mein Espresso aus der eq.7 ist extrem genießbar. Ich finde ihn sehr gut.
Und ich kenne Siebträgermaschinen.

Siebträger oder nicht ist eher eine Glaubensfrage, als eine Geschmacksfrage.

Wobei man schon sagen muss, dass es wohl mehr Siebträgermaschinen gibt, die guten Espresso machen als VA's, die das können.

Aus dieser Regel leiten aber viele ab, das es gar keinen VA gibt, der Espresso machen kann. Das kann ich nicht bestätigen.

QUOTE (loremipsum @ Samstag, 07.März 2009, 20:06 Uhr)

Dein Hinweis zum Druck gibt mir allerdings Rätsel auf: Wenn von 15 bar Pumpendruck nur 8 bar in der Brühgruppe ankommen, wo bleiben dann die übrigen 7 bar? Und wenn es so ist, wie lässt sich herausfinden, welche Maschine den höheren "Nenndruck" erzeugt? Nehme mal an, sowas steht nicht im Manual.

Naja, das ist ganz einfach: Die Pumpe baut die 15 oder 18 bar nicht einfach so auf, sondern der Druck entsteht durch den Widerstand, den das Kaffeepulver ausübt. Eine Pumpe, die nicht gegen Widerstand pumpen muss, pumpt auch nicht mit 15 oder 18bar.
So, das Kaffeepulver baut also den Widerstand auf. Nun haben wir das Problem, dass die meisten VA-Mahlwerke "schlecht" justiert sind, so, dass das Kaffeepulver nicht so fein gemahlen wird. Das liegt unter Anderem aber auch daran, da die Siebe der Automaten schnell zusezten würde, wenn das Pulver zu fein wäre. Das passiert beim Siebträger zwar auch, aber da wird halt nach jedem Bezug das Sieb ausgewischt, was beim VA natürlich nicht passiert.
Also: nicht fein genügendes Pulver baut nicht genug Widerstand auf, die Pumpe muss also nicht den voll verfügbaren Druck aufbringen, damit das Wasser durch das Pulver gepumpt werden kann.

Das was als Crema aus dem VA kommt ist auch keine richtige Crema, sondern eher ein "Schaum", erzeugt durch ein Cremaventil. Dieses Cremaventil sorgt dafür, dass egal, wie alt oder grob gemahlen der Kaffee ist, immer eine Art Crema auf dem Kaffee ist. Echte Crema hat aber eine ganz andere Zusammensetzung und ist ölig.

Es ist keine Glaubensfrage, ob VA oder ST. Wenn der Nutzer Sein Handwerk versteht, kann man aus einer Siebträgermaschine und einer passenden Mühle wunderbaren Espresso erzeugen, der dem aus einem VA immer überlegen ist. DAS ist aber sehr vom Nutzer vor der Maschine abhängig. Nun schreiben vielleicht einige, dass der Espresso beim Restaurant oder Italiener genau so schmeckt wie aus dem VA zu hause. Denen sei gesagt: Aus Gründen der Wirtschaftlichkeit und Zeit sind die Espressi, die man in der Gastronomie bekommt nicht immer das gelbe vom Ei. Ich trinke mittlerweile außerhalb keinen Espresso mehr.
Einen gut schmeckenden Espresso kann man mit dem VA und guten frischen Bohnen, sowie mit den richtigen Einstellungen herstellen, es ist eben nicht sooo perfekt. Da ich aber sehr hohe Ansprüche an den Espresso stelle, bereite ich diesen mit der Siebträgermaschine zu.

Da Du aber zu 90% Schümli trinkst und weniger Espresso, bist Du mit dem VA sehr gut bedient.

Gruß
Gregor

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VA-Werdegang: Jura E75 06.2006-10.2006 >>> Jura S9 Avantgarde 10.2006-07.2007 >>> 08.2007-04.2008: DeLonghi PrimaDonna
ST-Werdegang: Gaggia Evolution mit Demoka M-203 10.2007-01.2009 >>> Arte di Poccino Bar (ST+Mühle) seit 01.2009 >>> 03.2009 La Spaziale Mini Vivaldi II + Eureka MCI/T

Heute war ich im Fachgeschäft und habe *keine* Beratung bekommen. Vielleicht dachten die, ich komme zum Kaffeeschnorren, jedenfalls wars ein Reinfall und nicht so hilfreich, außer dass ich jetzt weiß wie der Espresso schmeckt (geht so). Kennt jemand einen guten Laden in Berlin?

@ naan: Danke für die Hinweise zur Solac. Ich weiß gerade nicht mehr auswendig, wo ich die Info herhatte, aber dann war sie offenbar falsch. Trotzdem scheint niemand diese Maschine zu kennen.
@Gregor: So ist das also. D.h. aber auch man könnte theoretisch mehr Druck erzeugen, indem man selber mahlt und den Pulverschacht benutzt?

QUOTE (loremipsum @ Montag, 09.März 2009, 15:06 Uhr)

@Gregor: So ist das also. D.h. aber auch man könnte theoretisch mehr Druck erzeugen, indem man selber mahlt und den Pulverschacht benutzt?

Theoretisch, aber praktisch verstopft Dir dann das Brühsieb und es kommt gar nicht raus, im schlimmsten Fall wird die Brühgruppe beschädigt.

Für guten Espresso braucht man keinen Irrsinnig hohen Druck, es ist ein Irrglauben, dass der Espresso besser wird, je höher der Druck ist. Bei 11bar hatte ich Fettaugen auf dem Espresso, aber 0 Crema.
Es ist vielmehr das perfekte Zusammenspiel, zwischen Wassermenge, Brühwassertemperatur, Temperaturstabilität während des gesamten Bezugs, Durchlaufzeit, Mahlgrad und Druck was guten Espresso ausmacht.

Gruß
Gregor

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VA-Werdegang: Jura E75 06.2006-10.2006 >>> Jura S9 Avantgarde 10.2006-07.2007 >>> 08.2007-04.2008: DeLonghi PrimaDonna
ST-Werdegang: Gaggia Evolution mit Demoka M-203 10.2007-01.2009 >>> Arte di Poccino Bar (ST+Mühle) seit 01.2009 >>> 03.2009 La Spaziale Mini Vivaldi II + Eureka MCI/T